变态家族

中国这些年对非洲政治势力的渗透的确触动了那些美国人英国人法国人的利益和神经。华盛顿邮报的传统立场一向是很明显的。那篇报道通过强调中国在苏丹的能源投资的成功来强化这种成功同苏丹糟糕人权状况之间的联系，最终达到证明中国的这种扩张的非正义。

我其实挺怀疑中国这种带有政府背景的对外投资的有效性的。真的有如那篇报道说的那样成功么？中国在俄罗斯也有投资，相当巨大的投资项目以及其缓慢的速度推进着，从商业的角度来讲，可以说是完全失败的。

顺Ant的留言说一句：
石油资源不同于一般的商品，我们都可以认为它是无价的，我们能以有限的价格购得无价的产品，就不应该说是失败。
而美国，它发动一场战争来获得石油，他付出的金钱和生命，相比中国的软手段，它的代价更大，但美国从来都没有说它吃亏过，我们也不会认为它会吃亏。
TO SB：
我最近在做伊朗一个天然气项目的可研，处理量惊人。但只是一个虚拟项目，因为中国同伊朗在能源方面的谈判已经进行许多年了，但一直受到美国的阻扰，所以也就只好先虚拟一下了。我们公司也开始进军中石油在苏丹的天然气工程设计市场了。

running大概误会我的意思了。石油资源只是中国对外投资的一部分。我的留言并没有针对石油资源的意思。

但是还是要顺带讨论一下有价无价的概念。这个世界上可以说“无价”的东西很多, 主观的成分很大。但拿到商业角度来评估的基础就是客观的确定价值和价格。以有限的价格购得无价的产品的说法有些无稽。

拿美国通过战争获取资源的成本来和我们做比较也缺乏客观的精神。按照这个逻辑, 是不是只要中国政府不直接侵略苏丹, 多大的成本都是合理的？

不要把谈判了许多年没有进展的责任都推卸到美帝国主义身上。在这个市场里面, 只要资源是稀缺的, 总会有竞争者, 天然气不会躺在那里只等着中国人来拿。

“进军”这种说法在我的感受更多像一种政治口号而没有商业社会的责任感。因为工作的关系我接触过一些“走出去”的项目, 相信我, 中国企业真的要在国际市场上立足, 要走的路还很长。

文中可怜人的生活怪不到中国石油公司头上，要怪，就要怪苏丹政府。

Ant, 是啊， 地球就这么大， 中国现在石油的需求这么大， 必定会和美国人在利益上有冲突的。 华盛顿邮报虽然有倾向性， 但就现在的事实来说， 中国人在苏丹的做法， 和以前新闻还有历史教科书中为中国所批判的帝国主义的做法， 确实没有什么两样。

扩张自然是不会考虑到正义不正义的， 全世界的国家都一个德行， 作为一个国家， 这种时刻似乎也不会考虑这些， 这种时刻考虑的就只有钱和资源， 或者具体在这里就是石油。 中国还要拼命证明自己的正义， 比如在苏丹为苏丹人民做了多少好事。 这也是事实， 但是这能说明什么呢， 说明中国去苏丹是为了两国的传统友谊吗？ 现在中国政府的目的很明确， 就是能在苏丹采石油。 所以可以给钱给武器给苏丹的阿拉伯政府， 对dafur的暴行睁一只眼闭一只眼， 甚至会鼓励苏丹政府清除油田周围的反政府力量， 只因为他们会影响石油生产。 在这里， 一切都是投资， 包括为当地人做好事， 或者帮助清除叛乱者， 看到的只是自己的回报， 不会考虑到别人的影响。

中国在苏丹确实比较成功， 和政府的关系比较好， 现在的政府也很强势， 虽然战乱不断， 但是至少政府不会倒台。 各种数据都是很容易查到的。

相信我， 中国如果到了有实力到直接打的时候， 也肯定会编出美好的理由去进攻的。 就像现在的美国， 或者几千年前的中国一样。

进军其实很形象， 目的明确， 就是钱， 其他什么都不考虑。 石油这个东西确实有特殊性， 因为如果少了它， 其他的一切都是扯淡。 大家的基本生活都会成问题， 让美国人不开汽车会怎么样， 这是绝对不能忍受的。 布什就有流传很广一句话， the American life style is not negotiable, 很是直白。 计算一下打仗死人烧钱的成本， 再想想是自己在那么大的美国不能开自己的suv， 自然就可以做出打还是不打的决定了。

to momo
这样说来最后就要怪到人性本自私， 或者是石油了。 唉， 在这个事情上我总是很悲观， 我觉得第三次世界大战不远了， 大家到最后都要被自己的欲望操翻在地， 变得很惨。

人性本自私是难免的，不自私的话，世界就可以大同，哪有这么多战争和难民了。
人性的自私是个基础，所以才需要自国政府对自己的国民做出保护。举个不好的例子，走在路上被出租车撞倒了，你该去怨恨坐车的人让他负责吗？出租车司机才是应该负责的人。

哎。。打工ing..无聊阿~

从命运的角度来说， 这个人不打车， 这个主租车就不会上路， 就不会把人撞到， 但是总是会有人打车的， 不管是哪国人都一样。

Biantaishaibi啊, 唉……还得跟着再解释一下。

石油资源的争夺是事实, 华盛顿邮报的报道具有倾向性也是事实。至于是不是喜欢华盛顿邮报的报道以及中国的对外扩张是不是该考虑正义是主观性的东西, 每个人都有自己的看法。我的留言第一段只是想讲一些事实, 不涉及价值判断的问题。如果一定要做判断的话在是不是帝国主义以及是不是考虑正义这一点上我倾向于你的看法, 没有实质的分歧。当然中国会不会在有实力去打的时候就真的去打的问题上, 我觉得现在做判断还草率了些。

第二段讲的是商业上的问题, 出去投资当然要讲回报的。我手头也有一些号称中国“最大”的对外投资项目的第一手数据, 没有润色, 没有公布的。我的“要走很长的路”的判断是基于我所了解的这些项目和这些数据的。苏丹的情况我不是很清楚, 我没有去过, 也不知道现场的情况怎样, 因此也不去解释。

对“进军”的理解可能有所不同。如果按照你的理解就是钱的话。那中国人在国际市场上已经吃了无数的败仗了。其实在很多项目里面, “进军”实际被用来作为失败的借口。很多项目通过强调“进军”的政治意义来掩盖商业上的无能。这也是我反感这个词的原因。当然这完全来源于对“进军”这个词的理解不同, 可能是又一个误会。

Ant原来是能看到内部资料的牛比人士啊， 拜一下！

对， 我也同意你的上面的留言的所说的。 至于其他的对外投资项目， 我就真是不清楚了。 我看到的苏丹的数据也不知道有没有经过润色。按照你所说的情况， 确实还有很长的路要走啊。 你说的进军作为借口掩盖商业失败， 我确实还是刚知道， 看来确实对这个词的理解不一样。 这种做大型海外项目的都是政府的企业， 这倒确实是个好借口 ：）

Ant你是在香港吧， 你看的都是哪些领域的项目呢

呵呵, 每个人在自己的专业领域里面多少都能看到一些其他人看不到的内部资料, 所有大家都很牛比, 相互拜拜。

大型海外项目的确都是以国资为主, 涉及的领域我所了解的主要是自然资源方面, 比如矿拉木材拉石油拉之类, 还有一些其他的商业项目, 比如房地产, 通讯之类。前一类涉及“国家利益”, 不多讲了, 后一类如果是民企就还好, 国企去做就一塌糊涂了。

的确在香港, 看我IP地址知道的？不会还能追踪到我住哪里把…….不安全感油然而升…….

哈哈， 当然看ip了， 追踪到你我也没有钱买去香港的机票……

不过adsl的ip总是变， 估计只有国安局才能追踪你了

虽然是旧闻，不过还是得说，其实就应该这样。唉。

一国独大，总好过像安哥拉前几年那样，跨国公司各自支持一部落，混战经年的好。

道德至多是对于自己国内而言，外交上只有利益关系
幸好你没去挖石油

呵呵。在苏丹问题上我以前的看法太CCTV了，
一直以为中国在国际社会还蛮受人欢迎的。
后来才知道原来是CCTV自欺欺人的。

—

BTW，我现在才发现哥哥你有 dotcom 啦~

中国人在苏丹

很久以前有北京人在纽约， 上海人在东京这种词组， 说的是中国人在异乡奋斗的故事， 而这完全是另外一个故事。

有一个个电影叫“血钻”， 背景大概是塞拉利昂内战双方为了杀戮， 怎…

有点讽刺意味，
中国一面强调维护世界和平，一面支持种族矛盾。
好像中国一面强调经济发展一面破坏环境一样。

和我看到的几部电影里说的很像
《Blood Diamond》
《The Lord Of War》
《An Environment Truth》

lord of the war

an inconvenient truth

to 星星
说不定还要去挖石油呢
跟公司在商量
公司说可能会把我换一个部门， 从wireline换到D&M
可能到南美去

to crane
靠， 你刚刚发现了
当时九月份的时候我的上个blog被人删了
所以只能买了一个牛逼的域名
哈哈

你们讨论的都看不懂。。挖石油管我们啥事啊。。我只管去加油站加油能开车就行了。。
btsb，虚荣心啊。。哪里不是挖啊？你非要跑国外去挖。。

很明显不止虚荣心啊
还有贪财的原因
在中国钱不多

我诚实吧

还有在中国就不能到别的地方到处看了

国家么
都是那个德性
打着民族的幌子
不过相对来说
美欧日的zf对人民比我们要好多了

不由想到了通天塔
想到了孙中山的世界大同
也许通天塔中捣乱的不是上帝
而是各国既得利益着
但是世界大同真的很好？
没有竞争也许更糟
谁知道呢。。。。。。

hello
借轉載至此：
http://www.wretch.cc/blog/ricepaddy&article_id=9571342

你好，我是一个记者，下个月要去苏丹采访，觉得您对苏丹的问题看的很透彻，可以告知您的联系方式么？我的邮箱：luye_rachel@yahoo.com.cn

今天才第一次看到一些真相，以前不是很关心。
据说中国当时第一次海湾战争时就投了弃权票不愿意制裁入侵科威特的伊拉克，因为中国当时在那里有相当多的石油投资，可惜现在都打水瓢了。
国家利益至上，所以我觉得在政府在苏丹的所作所为只是任何一个在上升期的国家必须要做的，只不过国内CCTV粉饰太平貌似有点过分了吧？

昨天看基督教箴言报，上面居然专门设了个IS CHINA GOOD FOR SUDAN的专题。然后有个ACTIVITIST还把这问题上升到08年奥运会，然后用词就很可怕了。
这种事要真闹起来后果是不小的啊。

前段时间在凤凰周刊看到斯皮尔勃格对苏丹问题表明的态度,当时还有些迷茫….好在在这里对中国和苏丹的问题有些比较全面的了解了.不过我还是名学生,对一些比较敏感的问题也就不敢枉自做评论.
不过对于上面一些评论,涉及到CCTV粉饰太平.在这里我想说说自己的看法,CCTV作为国家主流媒体必然承担着树立国家形象的任务,因此其中的报道,特别是关于这种事情的报道必然难免是倾向于美化多过务实的.不仅CCTV,我相信任何一个国家的主流媒体都是如此.传媒是个很彪悍的东西,所以任何一个国家的政府必然都希望通过有形无形的控制来让一些媒体发挥某些作用.这应该是..挺正常的吧.
以上观点没有任何帮CCTV说话的意思.只是想,绝大多数媒体还是要发扬求实的精神,发挥媒体真正应当发挥的作用.CCTV所以如此,应该也有它的无奈吧.
至于此贴的主题.国家利益和国家力量决定国家关系,在外交上只有永远的利益.在苏丹这片土地上发生的事情背后到底还隐含多少,我不清楚,只希望中国政府能够一如自己对外所说的去做.不希望那些”帝国主义”做的事情在祖国的手中发生.

才疏学浅,胡乱说了一通,见笑.

投资要看长远利益，不能只看眼前利益。中国需要走出去，参入全球经济，占领全球市场。

苏丹很穷，但他有石油，想换到钱发展经济，武装政府，但开采技术不行；中国很大，但石油不够，想找石油维持经济运行，于是就来到了苏丹。冲着需求双方原始的动机，我们有错吗？当然没有。

24岁，传媒大学上了四年，因为Uncle Spielberg才知道中国和苏丹，苏丹有石油。

我很惭愧，但也很高兴能了解到这些，让我更全面的了解自己生活的这个环境。
按照我自己目前所看到的不多的信息，在苏丹因为资源争夺而上升到民族冲突的困境如果因为中国政府的政策变化和斡旋能够得以缓和，那么一些国际人士抵制奥运会，在某一层面致使中国政府进行干涉和表态，也并不是毫无意义，也就是说我们大概能宽容的看待这种行为了。

我也不认为有更多的国内群众得知一部分实情后会有正面的影响。也就是说体制奥运会这种行为引起争议并到达在国内激起民愤的层面，恐怕政治家们不会坐得住了。

人道主义向来同情弱者，在苏丹黑人群体应该算弱势，即使形成反政府武装或甚至恐怖组织，恐怕支持政府的一方也会受到争议，为了避免更难堪的局面，以静制动也算是下策。
谁晓得49年结盟的时候，全球气候会变暖呐……

to 过客 September 28th, 2007 at 1:34 pm : 中国很穷 但他有地 日本很强 但没地 于是来到中国 南京大图沙有错吗? 当然没有!!!!

我來自台灣(Big 5 - Chinese traditional)
看完上述大家的發言 高興的是各地朋友對國際社會的關注
但也有些感慨
也許是現代社會造成的現象 負面的消息多
加上道德教育的沒落 宗祠孝道觀念也淡化了

有時我們看事情的角度 把負面消極當客觀
認為總是不好的解釋 才是事實
因為人心壞了 大家認為唯有利益才是一切事情的出發點
而道義 很少被提到了

看看中國官方的說法 (我是台灣人沒有官方色彩)
冷靜聽聽他怎麼說
1.蘇丹 內部問題 在中國去蘇丹投資以前就存在了
-這表示什麼呢? 內部問題這是蘇丹地區的歷史與地理恩怨
中國去不去投資 蘇丹都會打仗的
2.蘇丹問題 應從根本上解決
-這跟石油不是最直接關係 (沒有開採之前就打仗了)
而是這個地區—缺水—
溫室效應造成該地區嚴重旱災
造成雨量不足以供大家使用 各部落開始互相爭奪水源
蘇丹政府當然會袒護自己的族群 以鞏固自己的地位
當一個地區的水源不夠每個人的最低用量時
勢必造成戰爭

這也是中國何以到蘇丹到處找水源 幫助開挖 特別是在難民
地區挖水井

3.我相信中國政府的說法 他的說法與美國前副總統高爾的
演說是相符合的(希望大家去找來看這部演說
台灣翻譯-不願面對的真相
大陸翻譯-不敢面對的真相 )

中國歷史文化雖然沒有所謂的憲法 但是在所有的文人
與政府的心中都有共同的最高指導原則 就是
—-國泰民安—

我想我們能用更積極的想法與行動 用與論來為這個世界
做些有貢獻的事

我也不贊成對蘇丹政府採取制裁與施壓
中國有句古話 可以馬上得天下 不能馬上治天下
強硬手段 無法使人心服 有天他有機會 他會報仇
(美國已經到處樹敵 美國內部已經有很多人有反省之意)
唯有協商 才是長久之道
這就好比 你跟兄弟吵架 外人跑來管你家的事
連前因後果都不知道 跟著大家罵你
你會心服嗎??
部落互相攻擊已是歷史長久恩怨 說不清誰對誰錯
唯有和解才是上策

肺腑感言 台灣人

人类的一切行为可以归为利益. 中国的一直的态度就是国家内政别国不干涉.这个态度其实可以解释一些中国在苏丹的现象.不过当然,实际还是为了自身的利益.任何国家都是这样,西方人更赤裸裸一些,直接上去打.中国就扭扭捏捏一些.你说美国直接攻打伊拉克,和中国买苏丹石油那个更不人道.即使以后地球变成一个国家,那么为了地球的利益,也许会把月亮炸了呢.

人皆愛財 取之有道
這世界沒有絕對的資本主義
也沒有絕對的共產主義
社會福利制度就是共產主義
美國也不能沒有這個制度
美國社會鼓吹的企業社會責任也就是
共產主義思想

作生意本來就是要賺錢嘛
又不是做慈善事業
不過做生意有生意的道義
之前韓國出了一個連續劇叫商道
也滿好看的 講的就是生意人應有的道義

我分享一些資訊給你參考
真實性我就不清楚了 也是人云亦云罷了

美國總統布希 家族是做石油生意的
支持共和黨的很多都是軍火商
打伊拉克 沒有證據顯示伊拉克有大規模
破壞性武器 最後也沒找到
佔領伊拉克後

立刻要求新伊拉克政府(由英美扶持建立的政府)
簽署石油70%股份交由外國企業持有的條約
(喪權辱國條約)

一直到今天仍持續佔領伊拉克
新的理由是維護和平與打擊恐怖組織
(雖然我覺得是為了保護親美政權就像汪精衛一樣)
好讓軍火商與石油商賺大錢

而打伊拉克的軍費支出1000億美金
美國要求沙烏地阿拉伯出700億美金

沙烏地阿拉伯經濟重創
也就是賓拉登的祖國
那時候賓拉登開始反美

相對於中國政府到其他地方投資
中國出錢出人力出技術
卻與其他國家平分利潤 佔股份49%或50%
(是不是每個地區比例都這樣我不清楚
但我查到的資料都是這樣的啦~~)
不管是政府還是中國民間企業還幫當地政府
蓋房子 挖水溝 建設民生工程(有這麼好的事?)
是免錢還是補助我就不清楚啦

我不評斷好壞 只是我比較欣賞中國的作法
中國古老傳承下來的智慧
四書五經的做人之道 國邦相處之道

不要盡信眼前所見 保持合理懷疑態度
視其所以 觀其所由 察其所安
最後再看結果為何 真相不遠矣

共勉 以迂

在這裡有對歐美為主的西方國家因為DARFUR衝突事件的一些想法:

第一個我不解的是，這些自認文明、進步並口口聲聲強調人權的國家，在經過四處掠奪、數百年來殖民時期的醜惡歷史後，有什麼立場來批判其他國家?過去飢弱不振的中國，不也曾是帝國主義下的受害者嗎?

第二個我想要提出的是，衝突的根本，並不是宗教、種族、更不是中國的武器，而是資源及經濟上不均，在當地尤其是水源的問題，我基本上對中國官方說法並沒有太多的異議:
1.蘇丹 內部問題 在中國去蘇丹投資以前就存在了
2.蘇丹問題 應從根本上解決

但是我認為，中國政府在面對蘇丹政府上似乎是可以發揮一些正向的引響力，如果有能力協助解決當地水資源的問題，消彌因資源問題引起的爭端，在長期角度來說，相信當地局勢的安定，能為中國在當地的投資帶來更大的利益，同時向世界提供一個與偽善帝國主義國家的對照。

美国人最先已经去过了(chevron),但因为条件艰苦,利用价值没有预想的大,所以就走了.

美国人一直强调苏丹人权问题,但是老百姓连温饱都没有,谁CARE选举权啊